Теодор Шанин: «Старую сельскую Россию мы давно потеряли»

– Теодор, вы изучали крестьянское движение во многих странах мира, на всех континентах. На ваш взгляд, что сейчас происходит в сельском хозяйстве России? Насколько это типично или уникально по сравнению с крестьянской историей зарубежных стран?

– Происходит некий дегенеративный процесс. Решения вопросов, связанных с жизнью сельского населения, не наступает. Это странное чувство, ведь страна не беднеет, и труба сильно кормит общество. Есть довольно много точек быстрого развития. А в сельских районах процессы развития будто бы замерли. Может быть, я ошибаюсь, но я сравниваю с тем, чего мы ожидали ещё в 80-е годы, в начале перестройки. Тогда был взрыв веры в новые возможности. Тогда думали, что хуже уже не будет. Но развитие как-будто ударило в стену, задержалось. Можно, конечно, взять статистику, посмотреть отчёты правительства и сложить себе оптимисти­ческую картину. Но простые люди почему-то так не делают. Всё больше появляется чувство, что представители власти не говорят дело.

 

– В одном из ваших интервью меня поразила фраза в ответ на вопрос «Чем были 1990-е годы для России?». Вы сказали, что это было время поиска. В контексте вашего ответа: итоги 90-х годов уже были как-то запрограммированы предыдущей историей? Или всё-таки это и впрямь дорога поиска, на которой мы, возможно, свернули не туда? Насколько то, что произошло, было предопределено?

– Ну, какая-то мера предопределённости всегда есть в историческом развитии. И я бы не был социологом, если бы не верил в такие вещи, как причинность. Но есть, конечно, и моменты выбора. Можно сказать, что история этими моментами и интересна. Человечество отличается от неживой материи как раз тем, что его невозможно просчитать: у него есть выбор. Даже если учёные говорят, что мы только пока не можем просчитывать, это не так.

 

– А что конкретно повлияло на нашу новейшую историю? И где были моменты выбора?

– Объективно заданной вещью был сталинизм. Перестройка стала попыткой выйти из сталинизма не только в смысле политической структуры, но также и способов мышления. А они оказались особо цепкими и в большой степени определяли выбор людей и их поступки. Способы мышления прочны, как стены дома. А иногда прочней. 

 

Конечно, сталинизм изменил не только мышление. Ещё один фактор – это разгром элиты. Не просто специалисты в каких-то областях, но вообще те, кто умел думать, гибли очень быстро. В своё время я часто встречался с сыном Анны Ахматовой, Львом Гумилёвым. Он знал огромное количество языков, и не только их: за каждым языком стоит определённая философия. Я спросил: откуда всё это? И он ответил, что сидел в тюрьме вместе с лучшими профессорами Петербургского университета. Им было скучно, и они научили его этим языкам. Жажда обучать в профессорах сохранилась и в лагере.

 

Страну слишком долго приучали к послушанию. Если кто-то поднимал голову, её быстро отрывали. Это выработало привычку к тому, что если начальство что-то сказало, то надо исполнять, иначе будет плохо. Нынешняя элита выросла во всём этом. Среди тех, кто управляет страной, очень высок процент государственников.

 

– Каким образом способы мышления, о которых вы говорите, повлияли на конкретную жизнь селян?

– Управлять сельским хозяйством в России – значит уметь делать что-то в очень разных условиях. В начале перестройки меня как-то пригласили на заседание одного из сельхозкомитетов в Верховном Совете. Я там встретил всех «зубров» – директоров колхозов, о которых писали в газетах. И они задали мне воп­рос: «Говорят, вы что-то понимаете в сельском развитии. Какой план вы бы предложили нам?» Я им ответил: «Если я вам предложу план, то вы должны меня прогнать как непрофессионала. Потому что тут нужен не один план, а как минимум пятьдесят разных планов для каждой территории. Вопрос нужно ставить так: что делать в таких-то и таких-то специфических условиях? Работа учёных – разобрать возможности каждой территории и составить план, который будет «лоскутковым». Конечно, им это не понравилось.

 

– Сейчас на всех уровнях власти активно говорится о развитии кооперации. Попутно вспомнили, что Россия имеет богатые традиции в этом деле, описанные ещё Чаяновым. Провели первый кооперативный съезд... Но если разобраться – можем ли мы говорить обо всех этих традициях как о «живых»? Или прежний опыт уже неприменим и неважно, что было сто лет назад?

– У меня нет сомнений, что уже поздно. Традиция – это не та вещь, которую можно внедрить. Сто лет назад это была долгая и кропотливая работа интеллектуалов, крестьян, которая создала крупнейшее в мире корпоративное движение. Звучит странно, но для кооперации нужны кооператоры – то есть люди, которые верят в это и умеют это.

 

– А если традиции утрачены, сколько времени потребуется, чтобы их восстановить?

– Одно живое поколение, 25-30 лет. Но что реально будет – трудно говорить. 

 

– С чего лучше начать возрождение кооперации? 

– Кооперативное движение строится на доверии людей. А оно вырабатывается поколениями. Сегодняшняя Россия в большой мере не верит сама себе. И эта особенность не связана конкретно с сельским хозяйством. Это общее недоверие – и оно определяет всё остальное. Когда 20 лет назад я стал часто приезжать в Россию, меня поначалу удивил цинизм людей, их неверие в «позитивное чувство». На Западе, конечно, никто не думает, что все люди хорошие и честные. Но есть вера в то, что какая-то часть населения всё же действительно умные, справедливые и т. д. И эти люди готовы делать хорошее дело. Кстати, в России в последнее время появилось немало таких филантропических мирков, в которых доверие определяет отношения. Это помогает медленно изживать мир, в котором каждый думает только о себе. 

 

– Государство может как-нибудь помочь, чтобы ускорить эти процессы «объединения»?

– Да, государство может сделать очень важную вещь. Самую важную: убраться к чёртовой матери из этой сферы.

 

– А как же господдержка? Ведь многие говорят, что кооперативы не выгодны и без посторонней помощи не выживут?

– Да, они не выгодны. Но они не станут выгодны только потому, что государство даст денег. Более того – это разрушит кооперативы. Движение должно строиться на доверии, на убеждённости в том, что можно делать вещи снизу, а не сверху. Иначе это всё попытки контролировать.

 

– Недоверие, о котором вы говорите, во многом порождено как раз государством – это и сталинизм, и застой, и последующий развал в 90-е годы... Не логично ли потребовать от государства «исправиться»?

– Нет. Вся проблема в том, что оно не видит того, что порождает недоверие. Недавно вышла умная книга американца Джима Скотта «Видеть как государство». В ней он показал, насколько государство по-другому видит мир. И вопрос не в индивидуальности – «этот человек дурак». Он не дурак. Человек в системе начинает иначе смотреть на мир. Мнение государства о человеке построено на понимании его действий как сугубо эгоистических. «Война всех против всех». Это логичная система, и от этого она только сильнее.

 

– Но на съезде кооператоров многие говорили, что хотят заниматься кооперацией. И просили денег на первые шаги. Не за свои же деньги им строить склады, помещения и т. д.?

– Ну конечно, за свои! А как иначе? Государство не может дать денег бесконтрольно. И в минуту, когда появляется этот контроль, наступает конец кооперативному движению. 

 

– Многие считают, что аграрные проблемы России происходят от того, что фермеры не объединены. А значит, не имеют достаточной лоббистской силы. Крупный капитал её имеет, к примеру. И вроде бы всё просто – фермеры, объединяйтесь, создавайте партии, движения... Но не объединяются. В одном из интервью вы говорили, что последние двадцать лет запустили в сельском хозяйстве процессы размежевания. Появились группы, которые конкурируют друг с другом. Производители-переработчики, животноводы-растениеводы, фермеры – коллективные предприятия – по сути, у них всех разные интересы. Значит ли это, что объединения аграриев и создание серьёзной лоббистской силы в России сейчас невозможно? 

– Слово «невозможно» неправильно употреблять. Правильное слово – «очень трудно». Страшно трудно, необыкновенно трудно. Но это так. Контроль над ресурсами определённой элиты не даст ничему произойти. А элиты носом чувствуют, где опасность.

 

– А что же делать селянам, чтобы повлиять на ситуацию?

– Не знаю. Я не политический активист.

 

– Может, стоит обратиться к зарубежному опыту – вы изучали ситуацию в США, Великобритании... Неужели мы глупее их?

– Вы убили многих, кто был умнее в этом смысле. И кто мог бы сохранить интеллектуальный запас. А интеллектуалы не рождаются на пустом месте.

 

– Реформы 90-х годов запустили многие негативные процессы. Например, уже больше десятилетия агрохолдинги активно скупают землю...

– Как и все объективные явления, это не хорошо, не плохо. То, что это даёт богатство и власть маленькой группе людей, – часть общемирового процесса. Главное отличие в том, что в развитых странах данные процессы имели сопротивление. Шёл контрпроцесс. Это могло быть что угодно: политическое вмешательство, силовое давление или ещё что-то. Но это сдерживало укрупнение. В странах третьего мира, а Россия к ним относится, такого баланса нет.

 

– В Великобритании многие столетия сущест­вует институт лендлордов – крупных землевладельцев, сдающих землю внаём. Может быть, и у нас в итоге всё придёт к тому, что фермеры будут арендовать землю у агрохолдингов?

– Возможно. Сельское хозяйство хорошо тем, что его разные элементы развиваются по разной логике. Но неверно думать, что если ты изучишь прошлое других стран, то узнаешь своё настоящее.

 

– И всё-таки хочется сравнивать... Почему мелкий сельхозбизнес в России всегда угнетаем? То его напрямую раскулачивают, то теперь агрохолдинги лишают земли. Почему американские фермеры могут взять пулемёты и пойти к президенту? Почему французские аграрии способны вылить молоко на землю и потребовать привилегий – а мы нет?

– Вы тоже можете. В гражданскую войну ведь так и было. В период революции русское крестьянство было более свободным. 

 

– Очень недолго. 

– Периоды свободы часто коротки. 

 

– Американцы как-то умудряются жить лучше, дольше и свободнее...

– Американцы не имеют на своих границах того, что имеет Россия. Китая, например. И европейских соседей. А это тоже не большая радость.

 

– Считается, что крестьяне – это хранители традиций, исконного уклада. Но взять нынешних фермеров: у них неплохие автомобили и дома не хуже, чем в городе. Есть интернет и кабельное ТВ. Значит ли это, что традиционная крестьянская культура потихоньку вымирает? Есть ли у неё альтернатива и нужна ли она вообще в XXI веке? 

– Я не думаю, что она умирает. Я думаю, что она умерла. Нынешние фермеры – это даже не определённый слой. Это профессия. Разве у инженеров есть особая субкультура?

 

– Как вы это оцениваете? Для России уклад всегда был важен...

– Если этого не су­щест­вует, то без разницы, хорошо это или плохо. Сельская Россия есть, конечно. Но в той мере, в какой есть, например, учительская Россия, с её проблемами и особенностями жизни. Селян объединяет несколько вещей – вид деятельнос­ти, место жительства и особый тип взаимоотношений. Ты живёшь немного по-другому, когда твой сосед точно знает, с кем ты спишь, не так ли? (Улыбается.) Но что из этого следует? Есть ли у них особая культура? Старую сельскую Россию мы потеряли. Причём это произошло примерно восемьдесят лет назад. И это – тоже не хорошо и не плохо.

***

СПРАВКА "Крестьянина"